האם מותר לאכול תבשיל של חלב או גבינה אחרי תבשיל של בשר?
אליהו שלום בן הרה"ג דוד חיים שלוש זצ"ל
שאלה: נקלעתי לשאלה זו בשיחתי עם אחי היקר רב האיתן, מעיר נתן, (שטראוס) מעבר למפתן, היכל הביתן, בביתו של החתן, ברק לב בני הקטן, אי שרי ליה למיתן, אל תוך פיו הקטן, עוגה שנאפתה על מגש פיצתן, אחרי שטבל פתו ברוטב חמינתן, שנתבשלה עם בשר בסיר נחושתן, וטעמה כטעם לשד שמן זיתן.
תשובה: מקור דין זה הוא בחולין קה: הגמ' שם דנה בעניין נטילת ידים באמצע האוכל, מתי יש ליטול ידים באמצע האוכל ומתי חובה ליטלם באמצע האוכל ומדוע. וז"ל הגמ' "אמצעיים רשות. אמר רב נחמן לא שנו אלא בין תבשיל לתבשיל, אבל בין תבשיל לגבינה חובה". ע"כ
מה נקרא "בין תבשיל לתבשיל"? אם המדובר בין שני תבשילים של בשר או בין שני תבשילים של חלב, מה טעם לנטילה זו? וא"ת דמיירי בין תבשיל של חלב לתבשיל של בשר שהנטילה ביניהם רשות אבל בין תבשיל של בשר לתבשיל של חלב חובה ליטול ידיו, מדוע א"כ המשיכה הגמ' "אבל בין תבשיל לגבינה חובה", והרי היתה הגמ' צריכה להמשיך ולומר "אבל בין תבשיל של בשר לתבשיל של חלב, חובה"? אלא בודאי שגם אם התבשיל הראשון היה של בשר, והתבשיל השני היה של חלב, נט"י רשות, אבל אם התבשיל הראשון היה של בשר, והתבשיל השני היה של הגבינה עצמה, נטילת ידים ביניהם חובה. כן נלענ"ד לכשנדייק בלשון הגמ'.
ובאמת שאלות אלו נדונו בתוס' שם בד"ה "לא שנו", ושם נחלקו הרשב"ם ור"ת בביאור הגמ'. וז"ל התוס': "לא שנו אלא בין תבשיל לתבשיל – אומר רבינו שמואל דמיירי בשניהם של בשר או שניהם של גבינה אבל בין תבשיל של בשר לגבינה שלפניו חובה אבל לגבינה של אחריו לא קאמר דאפילו בנטילת ידים אסור לאכול עד סעודה אחרת כדאמר לעיל אכל בשר אסור לאכול גבינה ואין נראה לר"ת דבין תבשיל לגבינה משמע תבשיל תחלה כדאמר לעיל כמה ישהה בין בשר לגבינה ולא כלום ופריך והא אמר רב חסדא אכל בשר אסור לאכול גבינה אלא כמה ישהה בין גבינה לבשר כו' ועוד בין תבשיל לתבשיל בשניהם של בשר או של גבינה למה יש לו ליטול כלל ומפרש ר"ת דבין תבשיל לתבשיל היינו בין תבשיל דבשר לתבשיל של גבינה דכיון דאין הבשר והגבינה בעין וליכא אלא טעם לא החמירו שיהא חובה ליטול ידיו בינתיים ואינו אלא רשות אבל בין תבשיל דבשר לגבינה שהגבינה בעין חובה ויתכן פירוש זה אף לדברי האוסרין לאכול גבינה אחר בשר באותה סעודה אפי' בנטילה וקינוח". ע"כ
מדיוק בלשון הרשב"ם שכתב "אבל בין תבשיל של בשר לגבינה שלפניו חובה", משמע דוקא שאכל גבינה עצמה ואחריה תבשיל של בשר אבל אם אכל תבשיל של חלב ואחריו תבשיל של בשר, רשות. אבל בין תבשיל של בשר ואחריו תבשיל של גבינה חובה להמתין שש שעות. ויש להסתפק אם יש ללמוד לפי הדיוק דלעיל בלשון ר"ת שגם להרשב"ם בין תבשיל של בשר לתבשיל של חלב בלא הגבינה עצמה, רשות או שהוא לא מחלק בין תבשיל של חלב לתבשיל של גבינה דכולה חדא הוא כאילו אוכל את הגבינה עצמה.
ויותר נראה לי שאין מחלוקת בין הרשב"ם לר"ת בזה שבין תבשיל של בשר לתבשיל של חלב, נט"י רשות. ומחלוקתם מתמקדת באכל גבינה עצמה אחרי תבשיל של בשר שלהרשב"ם צריך להמתין שש שעות ואילו לר"ת אין צריך להמתין אלא שנט"י חובה. ומדברי ר"ת נלמד דכשם דס"ל שבין תבשיל של בשר לגבינה עצמה נט"י חובה, ה"ה איפכא. אבל בין תבשיל של חלב לתבשיל של חלב או בין תבשיל של בשר לתבשיל של בשר לכו"ע אין צריך נט"י כלל. והריטב"א שם נראה דס"ל כר"ת (א). וכן מפורש בדברי האור זרוע (ג)
ועדיין צריכים לברר מה נקרא "תבשיל של בשר" או "תבשיל של חלב". האם הכוונה שנתבשלו בסיר בשרי או חלבי בן יומו, ולפי שהירקות בולעים מהסיר, או נימא שבישול בסיר בן יומו אינו עושה את הירקות בשריים או חלביים, כיון דהוי נ"ט בר נ"ט דהיתרא. ורק אם נתבשל ביחד עם בשר או עם גבינה, יש לו דין של "תבשיל של בשר" או "תבשיל של חלב"?
כ' הרשב"א שם "אבל אם רק נתבשל בקדרה בת יומא של בשר ואין שם אלא מה שפלטה קדרה, ודאי מותר לא רק לאכול אחריו גבינה אלא אפשר שאפילו לאכול אותו עם הגבינה ממש מותר, וכדשמואל דאמר דגים שעלו בקערה מותר לאכלן בכותח דהוי נ"ט בר נ"ט דהיתרא".
וכן פסק הכלבו סי' ק"ו (ב) הטעם דנ"ט בר נ"ט דהיתרא שרי, "דטעמו ולא ממשו אינו אלא מדרבנן (דהא מדאורייתא בטיל ברובא) וכי גזור רבנן, בנותן טעם לחודיה אבל כי קבליה מנותן טעם אחר לא החמירו בו לחשבו כאיסור עצמו". וכ"כ בעל העטור ובעל התרומה, והוסיף בעל העיטור, שדין סכין שחתך בו בשר צלי, ובעודו בן יומו חתך בו צנון, שום, בצל, ושאר ירקות חריפים מקרי נותן טעם ראשון, ולא נ"ט בר נ"ט. ואסור לאכלם בכותח, כיון שאין דרך להדיח ולשפשף את הסכין יפה להעביר השומן מעל פניו, ויש לחוש שמא אגב חורפיה של הירק החריף בלע משמנינות הסכין. ואם נתבשל בתבשיל של חלב, צריך שיהא בתבשיל שיעור ששים. אבל אם עדיין לא התבשל בתבשיל של חלב יש לו תקנה על ידי נטילת מקום חתך הבצלים והשומין וכן אם טעם את הצנון ולא היה בו טעם בשר כלל מותר לאוכלו בכותח. ואם חתך באותה סכין קשואים וכדו' שאין להן חריפות, יש לו תקנה על ידי גרירת מקום החתך ודיו.
וכל זה בבשר וחלב, דזה מותר בפני עצמו וזה מותר בפני עצמו, אבל אם חתך צנון וכדו' בסכין של איסור שסתמה מלוכלכת בשמנונית נבלות וטרפות באופן שאינו יכול לטועמו צריך שיטול את מקום החתך ויעמיק ולא סגי בגרירה, אבל אם חתך בו לחם צונן גורר כל פני החתיכה יפה יפה ואם חתך בו בשר חי צונן סגי בהדחה, אבל אם חתך בה בשר כמו שחותכין אותו דק דק אסור כל החתוך ואם יש חתיכה עבה שאפשר לקלפה ולטול מקום החתוך יטול או יחתוך משם חתיכה דקה וישליכנה והשאר מותר, כן נראה מדברי הראב"ד ז"ל. ונ"ל דשיעור גרירה משמע שגורר את השמנונית מעל פניו בסכין וכדו' בלא חתך כלל. אבל בקליפה צריך לקלוף בסכין את החלק העליון הדק ביותר. והיכא דבעי ליטול את מקומו צריך שיעמיק החתך עד כדי עובי אצבע.
עוד יש לברר אם נצלה בשומן של בהמה אם מקרי תבשיל של בשר או שיש לו דין של בשר? ונ"מ לענין חמין בשבת שאכלו את כל הבשר ונשאר בה רק תפוחי אדמה, ביצים ושאר דברים שאינם בשר. וכן יש לשאול לגבי בצק שנאפה על מגש שאפו עליו פיצה והיא משומנת משומן הגבינה אי מקרי תבשיל של חלב, או שיש לבצק דין של גבינה?
בשו"ת הרשב"א החדשות סי' נ"ו פסק שאין חילוק בין שומן מהותך לבין בשר שנדוש עד שנעשה למים ולא זו בלבד אלא אפילו אם נתבשלו בו ירקות חשיב כאוכל את הבשר עצמו, ואע"ג שלא שייך בזה שמא יצא הבשר מבין השיניים ויבלענו עם הגבינה "אי אפשר ליתן הדברים לשעורין" ואסור לאכול חלב אחריו עד כעבור שש שעות. וכן דעת הכלבו וז"ל: "דגים מבושלים עם בשר עצמו או שטגנו אותן במחבת שהיה בו שמנינות מן הבשר שמטגנין בו תמיד ודאי אסור מפני שיש בהם טעם הבשר עצמו ואינו בר נותן טעם". ומשמע מדבריו דס"ל ששמנונית בשר דינה כבשר עצמו, וה"ה איפכא, שאם אפו ע"ג תבנית אפיה שיש עליה שומן של גבינה כגון פיצה וכדו' לדבריו אותו מאפה כאילו נאפה עם גבינה עצמה שנט"י וקינוח בין אותו מאפה לבין בשר חובה.
ולנידון דידן מאחר שרוטב החמין כולל בתוכו שומן שהיה עם הבשר והם סוברים דהוי ממשות כמו הבשר עצמו, סבירא להו שצריך להמתין שש שעות לאכילת חלב דמתקרי שומן מהותך. וכן איפכא הלחם שום שנאפה בחנות הפיצה שנאפה ע"ג תבנית שהיה עליה שומן מהגבינה ששמים על הפיצה, לדעתם דינו כדין נאפה עם הגבינה גופא שנט"י וקינוח ביניהם חובה.
אבל מדברי הראב"ן בחולין סי' רע"א משמע דס"ל שאפי' אם התבשיל שנתבשל עם בשר היה עם שומן יכול לאכול אחריו תבשיל של חלב בלא קינוח ונטילה, ורק אם אוכל הגבינה עצמה אחריו צריך לקנח פיו וידיו בפת להעביר את שומן התבשיל מעליהם. וז"ל: "ואם אכל תבשיל של בשר, בלא בשר, מקנח הפה בפת, וגם ידיו אפילו ביום, להעביר שומן תבשיל מעליהם, דאמר רב בין תבשיל לגבינה חובה, והוא שלא אכל מן הבשר ואין לו בשר בין השינים כי אין איסור בדבר אלא שמא יצא הבשר שבין השינים ויבלענו עם הגבינה".
ובהגהות רבינו פרץ מצוה קפ"א הגהה ב' על הסמ"ק כתב בדעת התוס' דהיינו "אפי' לדברי האוסרים גבינה אחר בשר באותה סעודה אפילו על ידי קנוח דהני מילי דוקא היכא שהבשר בעין אבל היכא שאין הבשר בעין כ"א תבשיל מותר לאכול גבינה אחריו באותו סעודה על ידי קנוח פה והדחה". (ש"ע י"ד פ"ט ועכשיו נהגו שלא לאכול גבינה אחר תבשיל של בשר כמו אחר בשר עצמו ואין לשנות). והרי"ף פסק כהשו"ע וכן משמע מתוך פרש"י.
ובהגהות רבינו פרץ מצוה רי"ג הגהה ט' הוסיף שטיגון בשומן של בשר דינו כתבשיל של בשר כגון ביצים מטוגנים בשומן מותר לאכול גבינה אחריו ע"י קנוח והדחה לכל הפירושים כדפירשו בתוספות גבי ההיא דקאמר אבל בין תבשיל לגבינה חובה עד כאן מהר"פ נ"ע.
וז"ל הטור יו"ד סי' פ"ט "וכתב הרמב"ם בד"א באוכל בשר בהמה וחיה אחר גבינה אבל אם אוכל אחריה בשר עוף אין צריך לא קינוח ולא הדחה ולא נטילה ור"ת כתב בשם ה"ג שמותר לאכול בשר אחר גבינה מיד בלא קינוח והדחה וגם גבינה אחר בשר מותר מיד אלא שצריך קינוח והדחה וא"א הרא"ש ז"ל כתב ונהגו העולם שלא לאכול גבינה אחר בשר אפילו אחר בשר עוף ואין לשנות המנהג בד"א כשאוכל הבשר והגבינה בעצמה אבל אם אוכל תבשיל של בשר מותר לאכול אחריו תבשיל של גבינה ואפילו הנטילה ביניהם אינה אלא רשות אבל אם בא לאכול הגבינה בעצמו אחר תבשיל של בשר או הבשר בעצמו אחר התבשיל או גבינה חובה היא ליטול ידיו". ע"כ
וה"ר יונה כתב דאחר מרק של בשר ודאי מותר לאכול גבינה בקינוח והדחה שלא הצריכו שהייה אלא כשאוכל בשר מפני הבשר שבין השינים אבל במרק דליתא להאי חששא ודאי מותר. ורבינו ירוחם והמרדכי מחמירים.
ולהלכה פסק מרן בשו"ע יו"ד סי' פ"ט ס"ג "אכל תבשיל של בשר, מותר לאכול אחריו תבשיל של גבינה, והנטילה ביניהם אינה אלא רשות. (ויש מצריכים נטילה) (שערים והגהות ש"ד). אבל אם בא לאכול הגבינה עצמה אחר תבשיל של בשר, או הבשר עצמו אחר תבשיל של גבינה, חובה ליטול ידיו. הגה: ושומן של בשר, דינו כבשר עצמו (רשב"א סימן ש"י /ש"ז/ ומרדכי והגהת ש"ד). ונהגו עכשיו להחמיר שלא לאכול גבינה אחר תבשיל בשר, כמו אחר בשר עצמו, ואין לשנות ולפרוץ גדר (ארוך וב"י). מיהו אם אין בשר בתבשיל, רק שנתבשל בקדירה של בשר, מותר לאכול אחריו גבינה (שם), ואין בו מנהג להחמיר. (וכ"כ הלבוש שם). וכן נוהגין לאכול בשר אחר תבשיל שיש בו גבינה או חלב, מיהו יש ליטול ידיו ביניהם, ואפילו לא יאכל בשר ממש רק תבשיל של בשר אחר תבשיל של גבינה, אם נגע בהן בידיו (בשערים והג"ה שערי דורא). שמש המשמש בסעודה ונוגע באוכלין, אינו צריך נטילה, דלא הצריכו נטילה רק לאוכלים (ב"י בשם רש"י).
וכן מפורש בערוך השולחן יו"ד סי' פ"ט סי"ב כ' "אבל אם אכל תבשיל של בשר והיינו שנתבשל בו בשר ולא אכל הבשר רק התבשיל מותר לאכול אחריו תבשיל של חלב וגם נט"י שביניהם אינו אלא רשות וי"א שנט"י צריך ע"פ הדין וכ"ש כ.שאכל תבשיל חלב שמותר לאכול תבשיל של בשר בלי שום דבר ביניהם אמנם אם בא לאכול גבינה עצמה אחר תבשיל של בשר או בשר עצמו אחר תבשיל של חלב חובה ליטול ידיו אבל קינוח והדחה א"צ". עוד כ' בשם הפר"ח סקי"ח דמי שטועם תבשיל של בשר ודאי א"צ להמתין ומ"מ קינוח והדחה צריך.
מאידך פסק שם בשם הגהות מיימוניות "אך שומן של בשר דינו כבשר עצמו ואפילו שומן של עוף דינו כבשר עצמו וגם בתבשיל י"א דמרק של בשר דינו כבשר".
למסקנה נראה לענ"ד לנהוג כפי שפסקו ר"ת הטור, הרמב"ם, ורבינו יונה והשו"ע לענין תבשיל של בשר שאין דינו כבשר עצמו וכן תבשיל של גבינה אין דינה כגבינה עצמה, וגם אם יש שומן של בשר כל זמן של ניכר השומן כגון שאין שם עצם שיש בתוכה שומן או חתיכת שומן בפני עצמה יש לו דין של תבשיל של בשר ומותר לאכול אחריו תבשיל של גבינה. ובפרט לפי מה שכתב הרא"ש שאין זה אלא מנהג ולא מעיקר הדין "ונהגו העולם שלא לאכול גבינה אחר בשר אפילו אחר בשר עוף ואין לשנות המנהג". ועם כל זה הסכים הרא"ש שמותר לאכול תבשיל של גבינה אחרי תבשיל של בשר ואפילו הנטילה ביניהם אינה אלא רשות.
וטעם הדבר דאזלינן לקולא שהרי מדאורייתא לא נאסר לאכול בשר ביחד עם חלב אלא כאשר הם מבושלים ביחד. אבל אם לא נתבשלו ביחד מותר לאכלם ביחד. וכל שכן שמותר לאכלם בזה אחרי זה. וכל שכן בשר עוף שאין לו דין בשר אלא מדרבנן נמצא דהוי תרתי דרבנן. לפיכך אם באנו להחמיר דיינו להחמיר בבשר עצמו או בגבינה עצמה ולא בתבשיל שנתבשלו בו בשר או גבינה. ואפילו בשומן אם אינו בעין נראה להקל בו כדין תבשיל שנתבשל בו.. כן נלענ"ד.
מקורות
(א) ז"ל הריטב"א: "וכל שאין שם בשר וגבינה בעין אלא שזה תבשיל של בשר וזה תבשיל של גבינה, נראין דברי רבינו תם ז"ל דאפילו אכל תבשיל של בשר תחלה ובא לאכול אחריו גבינה שהוא מותר בנטילת ידים בינתיים אם היה בלילה, או ביום אם היו ידיו מזוהמות, וא"צ לקנוח הפה, וזהו שאמרו לקמן בשמעתין הא דאמרת מים האמצעים רשות לא אמרן אלא בין תבשיל לתבשיל אבל בין תבשיל לגבינה חובה, ולשון בין תבשיל לגבינה שאכל תחלה תבשיל של בשר משמע, וכדאמרן לעיל כמה ישהה בין בשר לגבינה, ואפילו הכי משמע דבנטילת ידים בנתיים סגי, ויקשה על פירוש הגאונים ז"ל, אלא ודאי שבזה אנו תופסים כפירוש רבינו תם ז"ל, והיינו דנקט לישנא דתבשיל ולא נקט בין בשר וגבינה כדאמרינן בכוליה שמעתתא, משום דהתם מיירי בתבשיל של בשר ולא אכל מן הבשר, ובששניהם [תבשיל] זה של בשר וזה של חלב אפילו נטילת ידים אינה אלא רשות וכדאמרינן לא אמרן אלא בין תבשיל לתבשיל, ולא בשניהם של בשר או שניהם של גבינה איירי כדפר"ש ז"ל, דא"כ פשיטא שהם רשות, אלא ע"כ כדאמרן, וכן התירו בתוספות אפילו לשיטת הגאונים ז"ל, וכן נראה עיקר ותו לא מידי". ע"כ
(ב) וכן פי' הכלבו סי' ק"ו וז"ל: "קערה שאכלו בה בשר ובשלו בה דגים אותן דגים מותר לאכלן בכותח אף על פי שיש בו חלב וה"ה עם הגבינה מותר לאכלן והטעם משום דנותן טעם בר נותן טעם הוא שהדגים לא קבלו טעם מן הבשר עצמו אלא מן הקערה והקערה קבלתהו מן הבשר ואסור טעמו ולא ממשו (פי' בנותן טעם אחד) אינו אלא מדרבנן (דהא מדאורייתא בטיל ברובא) וכי גזור רבנן, בנותן טעם לחודיה אבל כי קבליה מנותן טעם אחר לא החמירו בו לחשבו כאיסור עצמו". וכ"כ בעל העטור ז"ל ובעל התרומה ז"ל דאם התבשיל בלוע באופן של נ"ט בר נ"ט דהיתרא מותר לאכול אחריו תבשיל של בשר או של חלב בלא קנוח הפה ובלא נטילת ידים, אבל נ"ט בר נ"ט דנבלה או של געולי גוים אסור לעולם כיון דנותן טעם עצמו אסור. ולכן ביצים שנשלקו במים לבד בקדרה של גוים בת יומה דהוי נ"ט בר נ"ט דאיסורא הביצים אסורות".
(ג) וז"ל האור זרוע ח"א הל' בב"ח סי' ת"ס "וע"כ פי' ר"ת ל"ש אלא בין תבשיל לתבשיל פי' בין תבשיל בשר לתבשיל חלב דהוי רשות ליטול ידים דהוה כמו נ"ט בר נ"ט ואין כאן לא ממשות בשרא ולא ממשות חלב וגבינה אבל בין תבשיל בשר לתבשיל גבינה חובה שיש כאן ממשות בגבינה ואין כאן ממשות בשר ומותר לאכול בלא קינוח הפה וכן נמצא כתוב שהשיב רב יהודאי גאון כך. וגדולה מזו אומר ר"ת זצ"ל שאפי' אם אכל בשר מותר לאכול גבינה מיד אחריו כיון שיעשה הדחת פיו וקינוח ונטילת ידים. ומר עוקבא שלא היה אוכל עד סעודתא אחריתי היינו היכי שלא עשה קינוח אבל אם קינח והדיח ונטל ידיו מותר לאכול גבינה מיד אחריו. א"נ מחמיר אנפשי' הוה". ע"כ. ובמה שכ' "אבל בין תבשיל בשר לתבשיל גבינה חובה", היינו ליטול ידיו ולקנח פיו בינתיים. אבל לעניין המתנת שש שעות ביניהם לא קאמר וכפי שכ' בהמשך דבריו.